метод мистери

[Лита ли?]

я люблю мужчин, уважаю мужчин: сильных, разумных, ответственных, на которых нам, немного ветреным и нередко хрупким перед агрессией окружающего мира, волшебным созданиям всегда можно положиться.
и все-таки мало что так развлекает меня, как чтение пикап-форумов ))) некоторые вопросы очаровательно наивны, некоторые ответы очевидно выдуманы, школьники называют себя "гуру", нерды гордо заявляют, что "в свои 20 уже имеют огромный опыт соблазнения". правда, очень смешно, пока не становится грустно. я сталкивалась с пикапом всего несколько раз в своей жизни, и это в общем-то было довольно безобидно, я не самая подходящая жертва. но для юных девушек такой опыт может стать маленькой драмой. как и для мальчиков может стать драмой урок женского пикапа от первой любви.

если у меня когда-нибудь будет дочь, на 10-летний юбилей я подарю ей детскую сексуальную энциклопедию и книги Джеффриса и Марковика в оригинале. а когда она прочитает их, то дилогию Мерфи.

предупрежден - значит, вооружен.

написала это, подумала еще раз. а если будет сын, тогда что?
тогда мы научим его быть настоящим мужчиной, сильным, великодушным и уверенным в себе.

@темы: мысли о главном

Comments

[Kallinikiya]

Старшее поколение говорило "не спи с мужчиной до брака" - и это, в общем, была совсем неплохая защита от соблазнения. Самые легкомысленные отпадали после первого же "извини, но нет". Более упорные имели шансы внезапно в самом себе обнаружить более глубокие чувства, чем рассчитывали. В общем, лично я считаю, что та философия сохранения невинности имела множество сильных сторон.

[Лита ли?]

Kallinikiya, я считаю, это сильно зависит от темперамента и потребностей организма. Я не стану заставлять своих детей насиловать собственные инстинкты, но объясню обязательно, что такое безопасный секс и самоуважение, а пошаговые стратегии есть в книгах. Есть разница между тем, чтобы заниматься сексом и заниматься любовью, и для женщин она особенно очевидна.

[Kallinikiya]

Лита ли?, ага, темперамент есть, потребности тоже. Только секс обычно все усложняет. Не дает взглянуть на партнера более-менее трезво, потому что гормоны такие гормоны. Но тут многое еще зависит от целей самого человека. Если он ищет себе партнера для жизни, то будет стремиться к тому, чтобы видеть его как можно более ясно. Если он ищет просто удовольствий, то о чем речь...

[Лита ли?]

Kallinikiya, и повторюсь - есть секс, а есть занятия любовью, но не с каждым из тех, с кем мы занимались любовью, мы готовы были прожить всю жизнь, и я считаю, это нормально. человек может встретить того, с кем хочет прожить оставшуюся жизнь, в 25, 30, 40 лет или даже позже. Я не считаю, что он должен против воли своего организма все это время до этого момента вести целебат. Но я и против случайных связей, не приносят они ничего, кроме стыда и одиночества. Я уже на собственном опыте, не всегда позитивном, могу сказать: что для девушки особенно иногда лучше подождать, научиться ценить свое тело, то, что оно способно дать, понаблюдать за развитием отношений с человеком, убедиться в том, что к ней относятся с уважением. Я очень благодарна своим родителям за демократичное отношение к этой теме, за то, что на мои вопросы отвечали, а меня саму не судили и не стыдили.
Все же все мы люди, мы не застрахованы от ошибок, потребности тела могут время от времени брать над нами верх, и тут не за что судить, если в целом у человека есть твердая позиция по вопросу сексуальных отношений. В общем-то я за это - за формирование твердой позиции в воспитании.

[Kallinikiya]

Лита ли?, я согласна с тобой в том, что судить и стыдить - это не самая хорошая идея. И навязывать ребенку воздержание против его собственной воли, боюсь, только во вред. Но всякая ли пара сможет найти в себе силы перейти на новую ступень? Мужчина получил женщину, заботу, ласку... К чему ему брак? И отсюда все эти девочки с немой мольбой в глазах "ну когда же, когда он сделает мне предложение". Девочки-умницы, красавицы, просто волшебные девочки, которые зависят от "королевского соизволения". Или девочки, которые небрежно говорят, что им плевать на печать в паспорте. И которым лично я не всегда верю, потому что это нормальная защитная реакция "а не очень-то и надо было" на то, что никак не получается обрести. И вместе с тем иррациональный страх перед "ничего не значащей печатью в паспорте" - "а вдруг что-то изменится в худшую сторону?"
В общем, сплошной самообман какой-то. То печать неважна и ничего не меняет, то меняет настолько, что ее боятся ставить.
И меняет же, как мне кажется. Меняет роли. Снимает напряжение и состояние вечного тонуса "быть на все 100", потому что цель достигнута. И тут уже надо работать самостоятельно над собой, искать новые мотивы для того, чтобы оставаться друг для друга желанными.
Ну а ошибки молодости, срывы - я в расчет не беру.
Да и все жизненные ситуации тоже. Судить ли тех женщин на фронте, которые судорожно любили, потому что не знали - завтра будет ли еще жизнь? Всякое бывает. Но все-таки я за ориентацию на воздержание. Меньше боли себе, другим, меньше риска, больше осознанности, ответственности и ясности восприятия. Больше свободы, в конце концов. И достоинства.
Но я не пытаюсь тебя переубедить, нет.
Просто тема интересная.

[Лита ли?]

Kallinikiya, тема однозначно интересная, мне нравится наша беседа.

Но всякая ли пара сможет найти в себе силы перейти на новую ступень? Мужчина получил женщину, заботу, ласку... К чему ему брак? И отсюда все эти девочки с немой мольбой в глазах "ну когда же, когда он сделает мне предложение".

Это однозначно проблема, но предложенное решение - не давать того, чего хочет мужчина, пока женщина не получила того, чего хочет она - это не единственный выход. Об этом как раз говорится в обоих книгах Мерфи, которые он, кстати, для своих дочерей написал. В книгах рассказывается, как избегать подобных проблем или решать их, если они возникли. Там же и говорится о воздержании от интима, как минимум, 90 дней с начала отношений.

Так вот, к решению. Давай попробуем рассматривать отношения между мужчиной и женщиной как сделку: я удовлетворяю твои потребности, ты - мои (пока мы опустим тот факт, что потребности то одинаковые, просто приоритеты разные), грубо говоря - я тебе сексуальное удовлетворение, заботу, верность и поддержку, ты мне - стабильность и защищенность моей жизни и жизней наших потенциальных детей. В таком случае простейшее решение для женщины, как для владельца определенного товара (красоты, ласки, умения вести хозяйство и пр.) давать его только после оплаты - гарантии стабильности, что в нашем обществе подразумевает брак. Но с точки маркетинга продажа становится эффективнее после дегустации. В случае с таким элитным товаром дегустация является не массовой (хотя у кого как, конечно), а направленной на одного определенного клиента. Это что-то вроде доверительного маркетинга. Потенциальному клиенту дают какое-то время воспользоваться новым элитным продуктом, в качестве которого уверены, а через небольшой промежуток времени осведомляются, интересует ли его приобретение товара.

И вот тут важно три момента. Первый - выбрать платежеспособного клиента, представителя подходящей целевой аудитории (то есть уже созревшего для серьезных отношений человека). Второй - после тестового режима (у каждого сроки свои, у нас был серьезный разговор о совместных планах после трех месяцев отношений) четко сформулировать вопрос и действовать последовательно после ответа. И третий - в случае согласия на покупку четко оговорить условия и сроки (к примеру, кольцо - на годовщину отношений, свадьба через пол года после предложения).

Мужчина получил женщину, заботу, ласку... К чему ему брак?

Ведь мужчина не просто получил что-то. Он получает это в каждый момент времени с начала отношений. И дело лишь в том, готов ли он заплатить определенную цену, чтобы продолжать получать это. Многие женщины просто не знают своей цены или соглашаются ее занизить - это большая проблема самооценки. А некоторые просто не знают, чего хотят, потому и не ставят никаких условий и любят "просто так", это был, кстати, мой случай еще несколько лет назад.

[Kallinikiya]

Лита ли?, вся засада в том, что вступление в брак неминуемо меняет роли. И даже если "дегустация" длилась не один год, она не дает никаких гарантий, что в браке партнер получит то же самое. Пока решение не принято, люди подсознательно настроены быть хотя бы чуточку лучше, чем они есть на самом деле, они настроены диалогически, настроены работать над собой. Это в лучшем случае, а в худшем - идет реальная игра. И девушка может демонстрировать самые привлекательные качества столько, сколько необходимо для достижения цели. Словом, "дегустация" не защитит мужчину от сюрпризов. Не защитит она и женщину, потому что люди постоянно меняются. И работа супругов еще и в том, чтобы каждый день отслеживать эти изменения, осознавать их. Чтобы однажды не обнаружить себя с утра на кухне рядом с каким-то не очень знакомым человеком.

Все это подводит меня к тому - зачем вообще нужна эта "дегустация", когда она не дает никаких гарантий?
Это еще если не смотреть на "дегустацию" как на самообман, в том смысле, что люди по факту создают семью, но продолжают говорить друг другу и окружающим, что это не семья. Близкие отношения всегда накладывают ответственность. И достаточно жалко выглядят те, кто не способен этого признать, что вот, ответственность, уже существует. Обязательства - уже есть. Потому что ты приблизил к себе этого человека, вступил с ним в отношения "запредельной близости", как писал Льюис. Теперь он стал намного более уязвим для тебя. И продолжать говорить что-то про отсутствие ответственности и обязательств... это какой-то самообман, на мой взгляд.

Люди создают сегодня семьи легкой рукой, убеждая себя в том, что без штампа - это и не семья вовсе. Но получаются семьи - слабенькие, болезненные, искаженные, неназванные семьи. Незрелые, на-один-день, хилые, ранящие, такие, какие никогда себе бы не пожелал. А все от веры в то, что отсутствие штампа защищает от создания семьи, как презерватив защищает от беременности. Тогда как последний при всей своей условной надежности куда как более успешно справляет со своей задачей, чем первое.

[Лита ли?]

Kallinikiya, я понимаю, о чем ты говоришь, но это уже немножко в сторону. то, о чем ты говоришь - это сожительство сколько угодно долгое до момента, когда партнеры наконец созреют, или просто сожительство без планов создавать семью. но я-то говорю не об этом. я говорю о том, как этого избежать.

отношения по пунктам:
- выбор партнера (очень важный пункт, кстати, ведь можно сразу обращать внимание только на представителей противоположного пола, которые очевидно серьезны и знают, чего хотят)
- начало отношений, 90 дней без интима
- обсуждение совместных (!!!) планов.

дальше разветвление, в зависимости от результатов обсуждения:
- если совместные планы есть (заключение брака, создание семьи) - оговариваются сроки их исполнения, и дальше можно действительно жить вместе и создавать фундамент для будущей семьи.
пример (на примере женщины-инициатора обсуждения, хотя может быть и наоборот):
она: милый, мы начали встречаться, мы оба взрослые люди, и я хочу знать, какие у тебя на меня планы.
он: меня интересуют серьезные отношения с тобой, в ближайшем будущем я хотел бы создать семью.
все предельно ясно. понятно, почему после этого люди начинают жить вместе, спасть вместе и выполнять определенные социальные роли. через год-полтора-два они поженятся, это их общая цель, и их отношения были изначально серьезными.

другой вариант: - если совместных планов нет.
пример:
она: милый, мы начали встречаться, мы оба взрослые люди, и я хочу знать, какие у тебя на меня планы.
он: знаешь, я хотел бы жить сегодняшним днем без каких-либо планов. давай наслаждаться тем, что у нас есть сейчас (как более честный вариант: я пока не готов к серьезным отношениям, у меня планов на семью с тобой).
и вот здесь многие женщины вместо того, чтобы, поблагодарив за честность, БЕЖАТЬ КАК МОЖНО ДАЛЬШЕ от этого мужчины, соглашаются играть ту роль, которую им отвели. люди все равно съезжаются, живут вместе, спят вместе, и далее события разворачиваются по описанному тобой сценарию.

[Kallinikiya]

Лита ли?, а почему через год-полтора-два? Что мешает тут же после данного разговора пойти и начать оформлять свои отношения? И все дальнейшие вопросы решать уже в качестве супружеской пары? Необходимость вышеозначенной "дегустации", которая, как я уже писала, по сути ничего не показывает?

[Лита ли?]

Kallinikiya, я бы не рискнула расписываться с человеком после трех месяцев отношений, а ты? )))

если серьезно, то три месяца - это предел влюбленности, после того, как влюбленность уходит, можно трезво оценить свои ощущения от человека, именно после того, как уходит влюбленность, может зародиться любовь.
после планки трех месяцев по плану - разговор о возможности создания семьи "если мы подойдем друг другу". это редко говорится вслух, но это подразумевается. я бы, например, всячески советовала своей дочери подумать еще пару сотен раз, если бы она вдруг решила пойти расписываться с человеком после трех месяцев отношений, без опыта совместного проживания и на одном "я жить без него не могу".
после разговора идет период "дегустации" или "демонстрации" или "испытания", у кого как. этот период длится до года, этого достаточно, чтобы, живя с человеком, даже при его попытке демонстрации лучших качеств, понять, что он из себя представляет, пережить с ним хорошее и плохое, например. в процессе люди либо сходятся еще сильнее, либо понимают, что им не по пути. года достаточно, по истечении этого срока есть все основания для принятия решения.
далее следует официальное предложение. затем проходит время, необходимое на подготовку свадьбы, это уже зависит от запросов, кому-то достаточно пары недель, кому-то - пары лет.

потому я и говорю, что от момента разговора об отношениях и до самой свадьбы оптимально проходит от года до двух лет. и я считаю это нормальным.

[Kallinikiya]

Лита ли?, я в первом случае расписалась через 9 месяцев и через год развелась. Во втором - расписалась через полгода, больше четырех лет уже живем вместе.

Лит, что значит "если мы подойдем друг другу"? Я вот этого не понимаю никак. Потому что тут или любовь и искать компромиссы или замуж за удобного человека, но даже здесь - едва ли он подойдет во всем.
Потому что если человек не кукла Фанточини из книги Брэдбери и не сделан специально под тебя, то быт с ним все равно будет в той или иной степени неидеальным. А что-то невыносимое, скорее всего, станет понятно и за 3 месяца общения.

Наверное, я идеалист. Просто мне кажется, что если нашел своего человека, то включай тестовый режим, не включай, все равно будет - "беруберуберу".
А если сомневаешься, то живи с ним, не живи, все равно будешь сомневаться. Это как когда ты уже приняла какое-то решение и спрашиваешь совета, а сама внутренне хочешь, чтобы ответ подтвердил то, что ты уже решила сама. И вот если люди живут и еще не понимают - они друг для друга или нет? - вероятнее всего, что нет. Иначе оно бы внутри легло, как кусочек мозаики. И было бы чувство, что ты - в нужное время и нужном месте.

А еще я считаю, что девушка почти всегда хочет замуж за любимого человека, а мужчина, даже любящий, в этот самый тестовый период и период подготовки может начать сомневаться, колебаться, метаться и оплакивать свою свободу. И вот это ожидание, как мне кажется, скорее расхолаживает, чем помогает сблизиться. И эти колебания, как правило, очень обидны для женщины и ставят ее в зависимое положение "ну вот мы уже все решили вроде бы, я хочу за тебя замуж, а что с тобой-то?" Ну и что уж скрывать, я считаю, что отсутствие секса в отношениях позволяет женщине контролировать ситуацию, а мужчине - не страдать от излишних сомнений.

Лучше человека можно узнать, если встречаться с ним больше, чем 3 месяца, но при этом необязательно с ним жить. А можно и жить год, а после свадьбы открыть его заново, потому что, повторюсь, - роли. И он сам порой не знал, что может измениться в чем-то (необязательно в худшую сторону, бывает очень даже наоборот), и она внезапно открывает себя с новой стороны.

[Лита ли?]

Kallinikiya, так полгода - не три месяца =)
жить вместе до свадьбы не обязательно, конечно, но и не возбраняется.
я за то, чтобы знать, чего хочешь, и знать себе цену. пусть мужчина оплакивает что угодно, если у девушки твердая позиция по этому вопросу, и она согласна вступать только в серьезные отношения, мужчина смирится.

в моем понимании, вред не в сожительстве, а в незнании его временных пределов, в неумении честно обсудить отношения и их цели с партнером, неумении ценить себя и в отсутствии смелости диктовать свои правила.
по-моему, оптимальный срок для сожительства - год-полтора при условии, что дата помолвки и свадьбы уже приблизительно известны обоим.

проблема в том, что многие девушки отчаянно в себе не уверены, эта неуверенность рождает страх "я никому не нужна" и, как следствие, самообман-защиту "мне не нужны серьезные отношения". с нами обращаются так, как мы позволяем с собой обращаться.

[Kallinikiya]

Лита ли?, я согласна с тобой, конечно же, в том, что молчаливое и бессрочное сожительство - это один из самых глупых вариантов.

Но меня еще в данном подходе смущают некие бизнес-интонации. Мне кажется, что они характерны больше для американского сообщества, где мысль о планировании всего и вся им органична с самого детства. А русские, в частности, кажутся мне более спонтанной нацией, что не равно легкомысленности. Но я не уверена, что нашим ребятам будет приятно услышать от девушки через три месяца общения "какие у тебя на меня планы". Может, я ошибаюсь, но традиционно принято считать, что инициатива подобного разговора должна исходить от парня.
Повторюсь, я могу ошибаться, конечно. Просто у меня такие впечатления от нашего общества и его отношения к планированию чего бы то ни было. А также, как мне кажется, оно продолжает оставаться достаточно патриархальным в каких-то вещах. Например, мне не пришло бы в голову спросить своего парня "а у нас серьезные отношения?", если он за мной ухаживает, приглашает на свидания, помогает мне, заботится, обнимает, целует и хочет проводить со мной много времени. А вот в европейской и американской культурах, как я понимаю, все перечисленное еще ни о чем не говорит. Там можно проводить много времени, иметь кучу общих дел и общую кровать, но внезапно это не серьезные отношения...

[Лита ли?]

А вот в европейской и американской культурах, как я понимаю, все перечисленное еще ни о чем не говорит. Там можно проводить много времени, иметь кучу общих дел и общую кровать, но внезапно это не серьезные отношения...

к сожалению, для современной русской культуры это тоже характерно.

слушай, я и правда забылась, мы же о русских говорим... тут немного другие правила не потому, что русские все такие спонтанные, а потому, что популяция мужского населения в течение пары столетий в России искусственно уменьшалась. в большинстве развитых стран преобладает мужское население, а в России - женское. это по факту значит, что в США, Европе, Австралии, Китае, Японии и т.д. любая женщина при желании найдет себе мужа. а в России мужчины здоровые, способные, образованные, - это дефицит. и ведут они себя как дефицитный товар, то есть знают себе цену. поэтому в России столько красивых, умных, талантливых и одиноких женщин, которые были бы завидной партией в любой другой стране, а ими перебирают, как харчами, потому что на каждого достойного претендента мужского пола таких несколько. меня, если честно, злит такая ситуация, хотя я понимаю, что сами русские мужчины не виноваты в ней.
в нашей стране немного сложнее говорить о традиционных ролях "мужчина-женщина". у русских женщин, которые к 25 годам еще не нашли пару для серьезных отношений, выбор: либо начать играть мужскую роль, то есть охотится на партнера, либо выходить за рамки системы, то есть за рамки страны.

я не уверена, что нашим ребятам будет приятно услышать от девушки через три месяца общения "какие у тебя на меня планы".

конечно, не будет приятно, это заставит принять ответственность, задуматься и начать планировать. я очень хорошо отношусь к мужчинам, в принципе. но во многих русских мужчинах, избалованных избытком женского внимания, меня пугает именно нежелание принимать ответственность. им очень удобно считать, что от них зависят изменения в отношениях, но меня как раз не устраивает такой подход. я считаю, что девушка имеет полное право знать, что о ней и о будущем с ней думает ее партнер.

Но меня еще в данном подходе смущает некие бизнес-интонации. Мне кажется, что они характерны больше для американского сообщества, где мысль о планировании всего и вся им органична с самого детства.

почему сразу американского или европейского? в Азии до сих пор девушки из традиционных семей не станут встречаться с парнями, если не знают их намерений. и парень, и девушка в Азии знают, чего они хотят. секс без отношений? ОК, обсудим на берегу. Отношения с целью создания семьи? не вопрос, хорошо, что предупредил. вопрос серьезности отношений может подняться не то, что после третьего месяца, после третьего свидания. можно называть это бизнес-подходом, но по мне - это осознанный подход к отношениям.